Wywiad R. Gwiazdowskiego dla serwisu Money.pl
Nic nie odkładamy na emerytury
Money.pl: Minister pracy Anna Kalata upiera się, żeby emerytury drugiego z filaru wypłacał nam ZUS. Czy ZUS jest w ogóle przygotowany do takiej operacji?
Robert
Gwiazdowski, przewodnicząc rady
nadzorczej ZUS: Jeśli chodzi o
wypłacanie emerytur, to od samego
początku było wiadomo, że bez ZUS-u tego
zrobić się nie da, choćby dlatego że
ktoś musi obliczyć emeryturę minimalną,
a potem wysłać listonosza. W tym sensie
ZUS jest lepiej przygotowany do
wykonywania tej technicznej funkcji, niż
ktokolwiek inny.
Zupełnie odrębnym problemem jest
zarządzanie środkami, które trafiły do
Otwartych Funduszy Emerytalnych. Jeżeli
miałyby one być zarządzane przez ZUS,
tak jak w tej chwili fundusz rezerwy
demograficznej, czyli pasywnie w oparciu
o przyjętą z góry strategię, to nie
widzę w tym najmniejszego problemu.
Kłopot polega na tym, że prawdopodobnie
chodzi o to, żeby tymi środkami, w celu
ich pomnożenia, zarządzać aktywnie. Do
takich działań ZUS, jako instytucja
budżetowa, kompletnie nie jest
przygotowany.
Money.pl: Jeśli nawet będzie to zarządzanie pasywne, to pieniądze nie będą przynosiły zysku. A przecież o to chodzi w OFE.
R.G.: Przecież nie ma tych pieniędzy! Dlatego od samego początku mówię o środkach, a nie pieniądzach. Proszę pamiętać, że 60 proc. środków, które wpłynęły z ZUS do OFE, z powrotem wróciło do ZUS. Stało się to dlatego, że fundusze wykupiły obligacje Skarbu Państwa, a ten zrobił z otrzymanych pieniędzy dotację na wypłatę bieżących emerytur. Tak niestety działa ten system, z czego ubezpieczeni nie zdają sobie sprawy.
Money.pl: Ale przecież nie ma lepszej inwestycji niż zakup obligacji skarbu państwa. Są wysoko oprocentowane i jest pewność ich wykupu przez państwo.
R.G.: Tak? Stwierdzenie, że obligacje państwowe są świetną lokatą, to dyrdymały! W przyszłości to podatnicy zapłacą za te obligacje, więc de facto to podatnicy będą płacili odsetki od pieniędzy, które już raz przekazali.
Money.pl: A wracając do pomysłów minister Kalaty, czy ona w ogóle konsultowała swoje projekty z władzami ZUS-u?
R.G.: Może z panią prezes się konsultowała, z radą nadzorczą chyba się nie konsultowała, a z prezesem rady na pewno nie. Money.pl: Czy pomysły minister Kalaty nie są zaprzeczeniem idei reformy emerytalnej? Czy nie jest to próba rozwalenia tych zmian?
R.G.: Jest! Należy sobie jednak zadać pytanie, czy ta reforma w takiej formie, w jakiej została zrobiona, jest tak naprawdę jakąkolwiek reformą? Sytuacja, w której stworzyliśmy Otwarte Fundusze Emerytalne, czyli zajęliśmy się najprostszym problemem tzn. jak zbierać składki ubezpieczeniowe, właściwie nie jest reformą. Bo jeżeli OFE nie mogą inwestować zagranicą, nie mogą w Polsce kupować nieruchomości, a muszą głównie kupować obligacje Skarbu Państwa, to jest to jakaś paranoja. W tej chwili na wzroście wartości nieruchomości w Polsce korzystają głównie zagraniczni emeryci, bo ich fundusze emerytalne inwestują w polskie nieruchomości.
Money.pl: To może minister Kalata zamiast zastanawiać się, jak ZUS ma pomnażać nasze pieniądze z OFE, powinna doprowadzić do zmiany części przepisów dotyczących OFE.
R.G.: Jestem zdecydowanie za tym! OFE powinny móc inwestować jak chcą, ale z drugiej strony nie powinno być przymusu odkładania w OFE. W tej kwestii ubezpieczeni powinni mieć wybór: czy chcą odkładać tak składkę, czy nie.
Money.pl: Czy propozycje minister Kalaty, które spotkały się z powszechną krytyką, m. in. pańską, jej zastępców, a także resortu finansów, to próba jakiejś autopromocji Anny Kalaty, czy rzeczywiście pomysł stworzenia jakiegoś nowego rozwiązania kwestii emerytur?
R.G.:
Na pytania dotyczące pieniędzy w
ZUS mogę odpowiedzieć. Natomiast na
zagadnieniach politycznych się nie znam.
Nie mam zielonego pojęcia, czy pani
minister uwierzyła, gdy ktoś jej
zaproponował takie rozwiązanie
przekonując, iż ono jest dobre. Pewnie
tak właśnie było. Tak samo jak Jerzy
Buzek w 1998 roku uwierzył w to, co
mówili ówcześni doradcy, że takie
pomysły reformy emerytalne są świetne.
Money.pl: Czyli podsumowując, najpierw
trzeba zmienić przepisy dotyczące OFE, a
dopiero potem myśleć o jakichkolwiek
innych rozwiązaniach?
R.G.:
Najpierw trzeba zdecydować się, co
chcemy robić z systemem emerytalnym w
Polsce, a potem zrobić to raz, ale
porządnie. A nie robić połowę reformy, a
właściwie w połowie wycofywania się z
połowicznie wprowadzonej reformy - bo
tak to wszystko w tej chwili wygląda.
Reforma z 1998 roku zrobiona w obecnym
wydaniu nie jest skuteczna, więc albo
musimy coś z tym zrobić idąc radykalnie
do przodu w kierunku systemu
kapitałowego albo przestać snuć mrzonki
o tym, że oszczędzamy na emeryturę, bo w
tej chwili na nic nie oszczędzamy! Na
nasze emerytury będą pracowały nasze
dzieci, tak jak my w tej chwili
pracujemy na emerytury naszych rodziców
i dziadków.
ZUS, wrzuć sobie na luz
Ponad dwa lata temu Money.pl
przeprowadził akcję protestacyjną pod hasłem „ZUS
daj nam luz”. Celem protestu było odrzucenie
rządowego projektu, który zakładał podwyżkę składek
na ubezpieczenia społeczne płaconych przez
przedsiębiorców. Twardy opór właścicieli firm
wspartych przez media przyniósł pożądany efekt –
posłowie wyrzucili projekt do kosza.
Strona rządowa była wielce niepocieszona. Minister
Pater - pomysłodawca tego rozwiązania - straszył na
lewo i prawo przedsiębiorców wizją głodowych
emerytur, jeżeli nie zgodzą się na podwyżkę składek.
Trudno było się nie zgodzić z tym argumentem, bo
faktycznie świadczenia emerytalne właścicieli firm
będą bardziej niż skromne.
Skąd więc nasz protest? Dlaczego przedsiębiorcy
świadomie odbierali sobie wizję spokojnej starości?
Prawdziwym celem projektu nie była bowiem troska o
emerytury, a jedynie zmniejszenie gigantycznej
wielomiliardowej dziury pomiędzy wpływami a
wydatkami ZUS.
Co roku Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych brakuje po
kilkadziesiąt miliardów złotych. Z racji tego, że
państwo nie może zawiesić wypłaty świadczeń
emerytalnych i rentowych, ZUS musi być dotowany z
budżetu centralnego. Tak więc co i rusz
odpowiedzialni za grosz publiczny kombinują co
zrobić, aby ograniczyć ten wielki strumień
pieniędzy. Oczywiście najrozsądniej byłoby
zreformować system. Na to jednak potrzeba chęci i
woli politycznej, której niezależnie kto rządzi
brak. Pozostaje więc doraźne szukanie dodatkowych
wpływów.
Zgodnie z prognozą ZUS w
latach 2007- 2011 - w zależności od wariantu
demograficznego oraz gospodarczego - na wypłatę rent
i emerytur zabraknie 133-219 mld złotych. A co
bedzie za 20 lat jak przyrost naturalny jest ujemny?
Rządzący wzięli się do wytężonej pracy w
poszukiwaniu dodatkowej kasy. Najpierw stwierdzili,
że da się może coś jednak wycisnąć od
przedsiębiorców. Wprowadzili więc – w ich mniemaniu
- ograniczenia możliwości samozatrudnienia. Pomysł
okazał się jednak mało trafiony - korzystający z tej
formy zatrudnienia dopiero teraz tak naprawdę wiedzą
na czym stoją. Zamiast powrotu na etaty należy się
spodziewać wzmożonego ruchu w odwrotnym kierunku. To
zaś wiązać się będzie z nieuchronnym spadkiem
wpływów z tytułu składek do ZUS.
Tak jak w siatkówce – brawo nasi wicemistrzowie - po
nieudanym ataku najczęściej rozgrywający wystawia
ponownie na przełamanie do niefortunnego
atakującego, tak nasz rząd nie odpuścił w
poszukiwaniu dodatkowych środków dla ZUS. Tym razem
w rolę Sherlocka Holmesa, a raczej Borewicza w
spódnicy, wcieliła się minister Anna Kalata.
W ubiegłym tygodniu przedstawicielka Samoobrony w
rządzie zaproponowała, aby to
ZUS zarządzał pieniędzmi
emerytów z drugiego filara.
Trzeba przyznać - pani minister wiedziała gdzie
szukać. Otwarte Fundusze Emerytalne już zarządzają –
po siedmiu latach od rozpoczęcia reformy emerytalnej
– ponad 100 miliardami złotych i co roku będzie
przybywać po kolejne kilkadziesiąt. Pomysł więc z
punktu widzenia rządzących jak najbardziej trafiony.
Znacznie gorzej to jednak wygląda z perspektywy nas,
przyszłych emerytów. Po ludzku nie wierzę w
zapewnienia pani minister, że nikt lepiej i taniej
nie jest w stanie zająć się pieniędzmi emerytów z
drugiego filaru niż ZUS. Moim zdaniem w tym wypadku
taniej znaczy drożej. Wszyscy bowiem doskonale
wiedzą jak rozrzutny potrafi być ZUS. Siedziby
niczym nie odbiegające od biur najbogatszych firm.
Pseudo szkolenia w pięcio (i wyżej) gwiazdkowych
hotelach w kraju i zagranicą. Limuzyny warte setki
tysięcy złotych.
Ponadto nie jest to instytucja, która miałaby
jakiekolwiek doświadczenia w grze na rynkach
finansowych. A dodatkowo w zarządzaniu ZUS więcej do
powiedzenia ma polityka a nie rachunek ekonomiczny.
Istnieje więc
zagrożenie, że środki z OFE mogą być inwestowane nie
w interesie emerytów. Przykładowo rząd może wymusić
na władzach ZUS, aby inwestować w
wysokooprocentowane obligacje skarbu państwa, jeżeli
ten będzie miał problem z ich sprzedażą. Może także
powrócić do propozycji byłego ministra z rządu
Leszka Milera, Wiesława Kaczmarka, który swego czasu
proponował wykorzystanie środków z OFE do
sfinansowania projektów infrastrukturalnych.
O wyższości własności państwowej nad prywatną,
rządzący przekonywali Polaków – nie rzadko i siłą –
przez ponad 40 lat. Ten upór doprowadził do
bankructwa gospodarki, a pokoleniu naszych dziadków
i rodziców nie pozwolił żyć na takim poziomie jak
ich rówieśnicy w krajach, gdzie był prymat rynku nad
państwem. Mam nadzieję, że przyszłym emerytom będzie
bliżej do amerykańskiego kolegi niż do sąsiada zza
wschodniej granicy.
|
Arkadiusz Droździel |
inne komentarze
Marek Góra, współtwórca reformy emerytalnej, zwraca uwagę, że nigdzie na świecie nie udało się uniknąć ryzyka politycznego związanego z zarządzaniem tak dużymi pieniędzmi, jakie wpływają do OFE. Na to zagrożenie zwraca uwagę wielu ekspertów. Gdy zabraknie pieniędzy na wypłatę emerytur z I filaru, skąd ZUS weźmie pieniądze?
